Von groszen Visionen und pampigen Antworten

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Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

ZEITmagazin: Wie ist dieser Satz überhaupt in die Welt gekommen?

Schmidt: Das weiß ich nicht mehr. Wahrscheinlich habe ich ihn in einem Interview gesagt. Das muss mindestens 35 Jahre her sein, vielleicht 40. Da wurde ich gefragt: Wo ist Ihre große Vision? Und ich habe gesagt: Wer eine Vision hat, der soll zum Arzt gehen. Es war eine pampige Antwort auf eine dusselige Frage.

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ZEITmagazin (2010): Lieber Herr Schmidt, vor Kurzem haben Sie sich in der American Academy in Berlin mit ehemaligen Spitzenpolitikern zu einer kleinen Demonstration eingefunden: Sie setzten sich für eine Welt ohne Atomwaffen ein.

Helmut Schmidt: Das stimmt. Wir waren zu acht, vier Amerikaner und vier Deutsche: Henry Kissinger, Sam Nunn, William Perry und George Shultz, Richard von Weizsäcker, Hans-Dietrich Genscher, Egon Bahr und ich.

ZEITmagazin: Bei diesen Namen frage ich mich: Warum widmen sich ausgerechnet die alten Falken einem Lieblingsthema der Friedenstauben?

Schmidt: Zählen Sie mich etwa auch zu den Falken?

ZEITmagazin: So habe ich Sie früher jedenfalls gesehen.

Schmidt: Das ist aber falsch. Ich würde zum Beispiel auch Shultz und Nunn nicht zu den Falken zählen. Und mir war die atomare Bewaffnung schon in den späten 1950er Jahren unheimlich, als ich die Militärstrategie der Nato begriff.

ZEITmagazin: Damals galten die Russen als besonders stark.

Schmidt: Damals war die sowjetische Armee dem westlichen Militär ungeheuer überlegen – sie hatte mehr Soldaten, mehr Panzer, mehr Geschütze und mehr Flugzeuge. Die Nato verfolgte deshalb eine Strategie der Abschreckung: Sie drohte der Sowjetunion für den Fall eines Angriffs mit atomarer Vergeltung. Retaliation, das war das große Schlagwort, das den ganzen Kalten Krieg über Bestand hatte: Wenn du mir etwas tust, dann tue ich dir noch etwas viel Schlimmeres an.

ZEITmagazin: Sie waren kein Anhänger dieser Strategie?

Schmidt: Nein, 1961 habe ich ein Buch veröffentlicht, das Verteidigung oder Vergeltung? hieß. Darin habe ich mich für die Verteidigung Europas ausgesprochen; die Drohung mit Vergeltung allein hielt ich für unzureichend. Ein amerikanischer General, Maxwell Taylor, publizierte ein ähnliches Buch. Es trug den Titel The Uncertain Trumpet, „Die ungewisse Trompete“. Damit war eben die atomare Vergeltung gemeint. Es gab im Westen also immer schon Leute, die an der ungeheuren atomaren Rüstung zweifelten oder sie sogar verabscheuten.

ZEITmagazin: Trotzdem ging die Aufrüstung weiter.

Schmidt: Die Amerikaner haben am längsten am Ziel der atomaren Überlegenheit festgehalten. In den 1970er Jahren wollten sie zum Beispiel Hunderte von Atomminen in deutschem Boden versenken. Immerhin haben wir diese Minen dann gemeinsam mit dem amerikanischen Verteidigungsminister Melvin Laird ganz abschaffen können.

ZEITmagazin: Hat die Abschreckung nicht auch dazu geführt, dass wir jahrzehntelang in Frieden leben konnten?

Schmidt: In Wirklichkeit war auf beiden Seiten kaum jemand gewillt, einen Krieg anzufangen. Natürlich gab es immer einzelne Militärs und Politiker, die kriegerische Absichten verfolgten. Es gab sowjetische Übergriffe, zum Beispiel 1953 in Ost-Berlin, 1956 in Ungarn, 1968 in der damaligen Tschechoslowakei. Und es gab immer wieder Leute im Westen, die gesagt haben, da müssen wir eingreifen. Aber der Westen hat nicht eingegriffen. Alles in allem gab es keinen Willen zum Krieg, auf beiden Seiten nicht. Das klingt jetzt überraschend. In der Rückschau darf man es aber so sehen.

ZEITmagazin: Warum waren Sie dann für den Nato-Doppelbeschluss?

Schmidt: Wenn zwei Kontrahenten gleich stark sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer den anderen angreift, geringer, als wenn einer sehr viel stärker ist. Der Doppelbeschluss war notwendig, weil das Gleichgewicht auf einem Feld total gestört war: Die Sowjets bauten Mittelstreckenraketen, die mit jeweils drei atomaren Sprengköpfen ausgestattet waren. Mit einer einzigen Rakete dieses Typs konnten sie drei europäische Städte gleichzeitig ausradieren, zum Beispiel Düsseldorf, Köln und Dortmund.

ZEITmagazin: Die Nato hatte solche Raketen nicht.

Schmidt: Richtig. Außerdem war 1979, im Jahr des Doppelbeschlusses, absehbar, dass es bald einen Wechsel in der sowjetischen Führung geben würde, denn Breschnew und die Mitglieder des Politbüros waren alt. Man wusste nicht, in wessen Hände die Raketen fallen würden; es war zu befürchten, dass künftige Machthaber die vor allem auf deutsche Städte gerichteten Atomraketen zur Nötigung und Erpressung nutzen würden. Und es war unklar, wie der Westen, vor allem die US-Regierung, in diesem Fall reagiert hätte.

ZEITmagazin: Was haben die Amerikaner gesagt, als Sie ihnen Ihre Befürchtungen vortrugen?

Schmidt: Das Ganze spielt zur Zeit der Präsidentschaft von Jimmy Carter. Wir machten seinen Sicherheitsberater, Zbigniew Brzezin’ski, auf diese neuen Mittelstreckenwaffen aufmerksam, aber er war der Meinung, das sei alles nicht so schlimm – weil die USA ja den ganz großen Knüppel hätten.

ZEITmagazin: Waren Sie aus moralischen oder aus militärischen Gründen gegen das Vergeltungsprinzip?

Schmidt: Um Moral ging es hier nicht. Es war ganz klar, dass eine einzige Anwendung des großen Knüppels entsetzliche Folgen für die Menschheit haben würde, weit entsetzlicher als in Hiroshima. Heute, im Jahre 2010, ist das auf der Welt vorhandene nukleare Zerstörungspotenzial hunderttausendmal so groß wie das der Bombe, die die Amerikaner 1945 über Hiroshima abwarfen.

ZEITmagazin: Also waren die Befürchtungen der Rüstungsgegner in den siebziger und achtziger Jahren nicht falsch?

Schmidt: Sie waren durchaus gerechtfertigt. Jemand, der vor einer Atombombe keine Angst hat, muss verrückt sein. Aber das Schlimme war doch, dass diese Leute zum Teil bereit waren, sich den sowjetischen Diktaten zu unterwerfen. Lieber rot als tot, das war eine verbreitete Haltung, und das hieß: Lieber tue ich das, was die Kommunisten verlangen, als dass ich mich verteidige.

ZEITmagazin: Aber Sie haben doch selbst gesagt, dass die Sowjets gar nicht angreifen wollten!

Schmidt: Das sage ich heute. Damals wusste man das nicht. Man konnte nicht wissen, was die Nachfolger von Breschnew tun würden. Breschnew selbst war ein alter, kranker Mann. Er wusste, was Krieg war, im Gegensatz zu manchen Generälen im Westen. Aber hinter Breschnew gab es einige sehr aggressive Leute im sowjetischen Politbüro, und im sowjetischen Militär gab es sehr aggressive Generäle.

ZEITmagazin: Die Friedensbewegung hat Sie wegen des Doppelbeschlusses zum Feindbild erkoren.

Schmidt: Die haben nicht gut hingehört und waren komplizierten Gedankengängen nicht sonderlich zugetan. Sie waren emotional. Es waren 200000 oder 300000 Leute, die da in Bonn demonstriert haben – einmal zu meiner Amtszeit und dann noch ein weiteres Mal während der Kanzlerschaft Kohls. Aber Kohl hat am Doppelbeschluss festgehalten, der ganze Westen hat daran festgehalten – und hatte damit Erfolg: 1988 trat der INF-Vertrag in Kraft, in dem sich beide Seiten verpflichteten, ihre Mittelstreckenwaffen abzuschaffen.

ZEITmagazin: Schmeichelt es Ihnen, vor der Geschichte recht behalten zu haben?

Schmidt: Es schmeichelt mir, wenn Sie das so feststellen. Ich bin nämlich derselben Meinung.

ZEITmagazin: Was macht Ihnen heute am meisten Angst, wenn Sie an das gewaltige atomare Zerstörungspotenzial denken?

Schmidt: Ich habe keine Angst, aber ich mache mir Sorgen. Die Zahl der atomar bewaffneten Staaten hat sich im Laufe der letzten vierzig Jahre von fünf auf neun erhöht. Hinzugekommen sind Israel, Indien, Pakistan und Nordkorea. Angeblich ist auch Iran dabei, sich nuklear zu bewaffnen, aber das ist nicht bewiesen. Jedenfalls hat der Atomwaffensperrvertrag, der 1970 in Kraft trat, die Ausbreitung von Atomwaffen zwar erheblich behindert, aber nicht ganz verhindert. Und diese Entwicklung kann weitergehen. Das ist die eine Sorge.

ZEITmagazin: Und die andere?

Schmidt: Die andere Sorge ist, dass Atomwaffen in die Hände terroristischer Nichtregierungsorganisationen gelangen könnten. Zum Beispiel durch einen Putsch oder einen Kuhhandel: So wie man Heroin unter der Hand in riesigen Mengen handelt, kann man auch angereichertes Uran handeln. Es hat derartige Fälle in Pakistan gegeben. Terroristen brauchen für einen atomaren Anschlag nicht unbedingt Raketen mit großer Reichweite oder Militärflugzeuge. Es genügt schon ein einfacher Container, den man als Luftfracht verschicken oder in einen fremden Hafen verschiffen kann. Deshalb muss die Verbreitung von waffenfähigem Uran unter Kontrolle gebracht werden.

ZEITmagazin: Ihr Mitstreiter Hans-Dietrich Genscher hat die Atommächte zur Abrüstung aufgefordert. Aber wie könnten zum Beispiel Amerikaner und Russen abrüsten, wenn andere Atomstaaten das nicht tun?

Schmidt: Zunächst einmal haben die beiden großen Atommächte auch nach Abschluss des Atomwaffensperrvertrags weiterhin in hohem Maße neue Atomwaffen und neue Trägersysteme entwickelt, produziert und einsatzbereit gemacht. Beide erfüllen diesen Vertrag nicht.

ZEITmagazin: Selbst wenn sie das tun würden: Was nützte das im Hinblick auf Pakistan, Indien oder Nordkorea?

Schmidt: Das kann man nicht vorhersagen. Aber ich würde umgekehrt sagen: Die Tatsache, dass Russen, Amerikaner und Chinesen – Engländer und Franzosen übrigens auch – den Vertrag nicht erfüllen, stellt aus der Perspektive Indiens, Pakistans und Israels eine der größten Bedrohungen dar.

ZEITmagazin: Was wäre passiert, wenn während der Blockkonfrontation eine Atommacht die Meldung erreicht hätte, dass eine Rakete auf sie zufliegt? Hätte sie wirklich innerhalb von vier bis acht Minuten reagieren müssen?

Schmidt: Das bezweifle ich. Warum hätten die USA sofort reagieren sollen, wenn ihre eigenen Gegenschlagswaffen unverwundbar waren? Sie waren zum Beispiel auf U-Booten im Nordatlantik stationiert oder lagen tief verbunkert im Festland. Die USA hätten nicht innerhalb von vier Minuten reagieren müssen.

ZEITmagazin: Es wäre beruhigend, wenn man eine Waffe hätte, mit der man die Rakete, die auf einen zufliegt, noch in der Luft unschädlich machen könnte.

Schmidt: Ich habe Erfahrungen, was das Abschießen von Flugzeugen angeht. Das ist schon sehr, sehr schwer. Eine Rakete abzuschießen ist noch viel schwieriger.

ZEITmagazin: Sie glauben nicht an die Abwehrschirme im Weltall?

Schmidt: Ich glaube, dass man Glück haben und eine Rakete vom Himmel holen kann. Man kann aber auch Pech haben. Letzteres kommt mir einstweilen wahrscheinlicher vor.

ZEITmagazin: Ist der Raketenschild also nur eine Propagandawaffe?

Schmidt: Ja, die Propaganda stammt von Ronald Reagan, dessen Vorbild Star Wars war. Man muss Reagan allerdings zugutehalten, dass er derjenige war, der später mit Gorbatschow den INF-Vertrag über die Vernichtung nuklearer Mittelstreckenraketen zustande gebracht hat. Bei all seiner scheinbar blutrünstigen Sternekriegsführung im Weltall war er doch der Ratio zugänglich.

ZEITmagazin: Was müssten Friedensfreunde heute tun, um gegen die neue atomare Bedrohung zu mobilisieren?

Schmidt: Ich wäre schon glücklich, wenn wir damit anfingen, die sogenannten taktischen Atomwaffen abzuschaffen. Wenn man eine weltweite Debatte auslösen will, muss man einen Streitpunkt setzen, der zu Kontroversen führt. Dafür eignet sich die These, die taktischen Nuklearwaffen müssen aus Europa verschwinden. Man könnte auch einen Non-First-Use-Vertrag fordern: Das würde die Leute wunderbar aufregen, vor allem viele Militärs! Was wir mindestens brauchen, sind einseitige Erklärungen: Russen und Amerikaner müssen offiziell verkünden, dass sie niemals als Erste eine Atomwaffe gebrauchen werden. Bisher haben nur die Chinesen eine solche Erklärung abgegeben.

ZEITmagazin: Warum tun Amerikaner und Russen das nicht?

Schmidt: Das müssen Sie Amerikaner und Russen fragen. Letztlich steckt wohl Größenwahn dahinter.

ZEITmagazin: Wenn man Ihnen so zuhört, könnte man meinen, Sie hätten eine Vision. Dabei haben Sie doch mal gesagt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

Schmidt: Diesen Satz habe ich ein einziges Mal gesagt, er ist aber tausendfach zitiert worden. Einmal hätte genügt.

ZEITmagazin: Wie ist er überhaupt in die Welt gekommen?

Schmidt: Das weiß ich nicht mehr. Wahrscheinlich habe ich ihn in einem Interview gesagt. Das muss mindestens 35 Jahre her sein, vielleicht 40. Da wurde ich gefragt: Wo ist Ihre große Vision? Und ich habe gesagt: Wer eine Vision hat, der soll zum Arzt gehen. Es war eine pampige Antwort auf eine dusselige Frage.

ZEITmagazin: Aber wenn eine atomwaffenfreie Welt keine große Vision ist, was ist sie dann?

Schmidt: Eine Zielsetzung, von der ich nicht glaube, dass sie erreicht werden kann. Es wäre schon viel wert, wenn die beiden großen Atommächte damit anfingen, die Zahl ihrer Waffen zu halbieren. Wenn das gelänge, dann bekäme die Welt eine ganz andere politische Atmosphäre. Wissen Sie, was mich in diesem Zusammenhang erstaunt?

ZEITmagazin: Natürlich nicht.

Schmidt: Dass viele von denen, die früher vor lauter Angst bereit waren, lieber Kommunisten zu werden als zu sterben, heute keine Angst mehr zu haben scheinen.

ZEITmagazin: Obwohl sie nach wie vor allen Grund dazu hätten.

Schmidt: Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Angst vor Atomwaffen inzwischen auf null gesunken ist.

Das Gespräch führte ZEIT-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo

 

Verstehen Sie das, Herr Schmidt? 4.3.2010, hier.

 

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